Offener Brief an Roterraecher


Der rote Rächer hat mal wieder zugeschlagen. Was wollen sie rächen? Und warum muss ich darunter leiden?

Ihre Meinung ist für viele nicht relevant. Sie gehören für mich zu den selbsternannten Kritikern oder gar Zensoren. Da es keine Wahrheit an sich gibt, können auch die Leute, die da etwas ‟löschen” wollen, nur ihren Standpunkt darstellen. Kann man sich gegen einen Löschkönig, wie sie einer sind, wehren? Sie sind ein Entscheider, nehmen Rechte in Anspruch, von denen ich nicht weiß, woher sie die haben. Sie machen das offenbar in einem “geschützten Raum”. Ist es Geld, Profilierungssucht, Angst vor Überstimmung – was ist das Motiv? Sind sie stolz darauf, als zweitschlimmster Löscher in der Deutschen Wikipedia geführt zu werden? Noch schlimmer ist nur noch Weissbier (Anm. der Redaktion: inzwischen haben noch zwei andere die gleiche Position).

Preußische Einkreis- bzw. Fingerhutstempel

Preußische Einkreis- bzw. Fingerhutstempel, Urheber: Triloba

Sie verbessern Wikipedia nicht. Sie müllen den Speicherplatz von Wiki mit ihren Ergüssen voll und zwingen andere, darauf zu reagieren, Zeit zu verplempern. Sind sie so wichtig? Sie halten gute und weniger gute Autoren von ihrer Arbeit ab. Der Kampf (sie machen die Abwehr ihrer oft kruden Meinung dazu) um die Wahrheit sollte unter Leuten stattfinden, die etwas von der Materie, um die es jeweils geht, verstehen. Wenn sie glauben, besser zu sein als die vielen Autoren, denen sie das Leben schwer, in meinem Falle: unerträglich, machen, dann unterstützen sie Autoren! Dies wäre ein sinnvoller Weg.

Wir Autoren sollten solche Trittbrettfahrer nicht noch dadurch fördern, dass wir sie machen lassen. Machen sie doch mal einen Artikel über ihre Motivation – quasi als kritische Selbstreflexion.

Selbstverständlich sind Beleidigungen, üble Nachrede oder Ehrabschneidungen sofort zu löschen. Was ist ein Löschantrag anders als eine Beleidigung? ‟Ich halte dich für dümmer als ich es bin”. Woher nehmen sie diese Überheblichkeit? Artikel aber, von denen sie nicht wissen (glauben), ob sie gut genug sind, sollten sie versuchen, besser zu machen oder hoffen, dass jemand eine bessere Arbeit abliefert.

Warum gibt es ‟Wiki-Watch” – vielleicht weil viele nicht mehr diese Regelwut, Bevormundung und Überheblichkeit ertragen wollen. Es gibt viele zum Wohle von Wikipedia arbeitende Admine.

Die Löscher, die Rechthaber und Selbsverliebten und die sich über Andere stellen wollenden, die sind das Übel.

Aber es könnte auch ganz anders sein: Wir beide als ganz normale Menschen. Jeder hat seine Stärken und Schwächen. Sie übernehmen, dankenswerterweise, die Suche nach Dingen, die nun wirklich gelöscht werden müssen. Für sie eine sehr uneffektive Tätigkeit. Man entledigt sich einer Aufgabe. Sie lesen einen Beitrag, der ihnen auf den ersten Blick nichts sagt. Sie sind gerade dabei zu löschen und stellen auch hier einen Löschantrag. Natürlich findet sich sofort ein Frustrat, der ihnen recht gibt: uninteressant. Mit Leuten andere Meinung macht es Freude, sich intellektuell zu streiten, es ist das Salz in der Suppe. Zudem wissen sie, dass sie ein Amt haben, dem man sich letztendlich beugen muss.

Versetzen Sie sich bitte einmal in die Rolle des Autors: Er schreibt einen Artikel zu einem Thema, von dem er etwas zu wissen glaubt. Auch er macht das freiwillig, nicht einmal der Ehre wegen. Die Arbeit verlangt eine gewisse Vorbereitungszeit. Nach der Suche nach geeigneter Literatur, nach dem Besuch im Archiv kann man beginnen. Während man den Beitrag schreibt, kommen weitere Informationen hinzu. Schließlich soll es fundiert sein. Der fertige Beitrag wird mit Links versehen. Dazu versetzt man sich in die Rolle des Lesers, welchen Begriff möchte er besser erläutert sehen? Was wurde an anderer Stelle, in einem anderen Zusammenhang, besser beschrieben? Man stellt das Hauptthema in einen Zusammenhang (was mir bei Ihren Beiträgen oft zu kurz kommt). Erfüllt weitere Aufgaben wie “Kategorien”, eben die üblichen Wiki-Anforderungen. Man bedenkt die Ratschläge von anderen Autoren, wie man an den Admins verbeikommt. Es gibt sie inzwischen reichlich. ‟Nicht bei schlechtem Wetter einstellen, da sind ‘die’ besonders gefährlich”…

Und dann sieht ein Admin trotzdem den veröffentlichten Beitrag. Man hat die ersten gefährlichen Tage nicht überstanden. Dem Admin gefällt der Beitrag nicht. Er bedenkt die Regeln und Vorschriften, an denen er selber mitgearbeitet hat, und betreibt die Vernichtung der Arbeit des Autors. Er ist ja verantwortungsvoll und will Wikipedia – vor was eigentlich? – retten.

Für einen verantwortungsvollen Autor ist das wie ein Schlag ins Gesicht. Stellt man dann noch fest, dass der Admin von der Substanz der Arbeit rein gar nichts versteht, kommt eine große Traurigkeit auf. Es stellt sich die Frage: “aufhören”? Und andere Dinge tun? Oder sich wehren? Um zu einen Konsens zu kommen? Der Autor ist geladen und reagiert unwirsch und verteidigt sich. Die Antwort eines Admins, der ja zu dem Besten gehört, was Wiki zu bieten hat, kommt eine entsprechende Antwort. Nach dem Motte ‟ADMIN = Alle deine Meinungen interessieren nicht”.

Der Admin argumentiert mit Regularien. Dabei hätte eine verständliche und freundliche Erläuterung, was an dem Beitrag sachlich, von mir aus auch formal, zu beanstanden ist, den Ärger des Autor gedämpft und ihn zum Nachdenken und daraufhin zum Verstehen gebracht.

Übrigens, von der Enzyklopädie des Herrn Diderot bis zu Wikipedia hat sich viel verändert. Wir hätten den Platz, was spricht gegen eine Erweiterung? Hätte der Admin den Autor freundlich angeschrieben (Diskussionseite) und ihm die vermeintlichen Fehler erläutert und Verbesserungsvorschläge gemacht, wäre die Sache sehr schnell vom Tisch gewesen. Dem Autor ist in jedem Fall an einem guten Beitrag gelegen. Beiden wäre, im Sinne von Wikipedia, geholfen gewesen. Für mich sind Kopfzeilen, ob QS oder Löschantrag, der absolut falsche Weg im freundlichen Zusammenleben. Ich bin da offensichtlich altmodisch. Für mich gilt immer noch der freundliche Umgang miteinander. Für mich sind Machtspiele immer etwas sehr dummes. Der Ton zwischen Adminen und Autoren muss besser werden. Wir wollen doch alle möglichst viel fundiertes Wissen den Nutzern zu Verfügung stellen. Ich fürchte aber, diese Gedanken fallen auf keinen guten Boden, wer gibt schon gerne seine Privilegien ab.

Anm. d. Redaktion: Der obige Beitrag von Werner Steven (Er gibt an, Benutzer triloba zu sein) erreichte uns am 3. November 2010 18:03:41 MEZ über unser Kontaktformular mit der Erlaubnis zur Veröffentlichung und wurde geringfügig (nicht inhaltlich) nachbearbeitet. Das von der Redaktion eingefügte Bild stammt von http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:1841_FGH_Borghorst_auf_Paketbegleitbrief.jpg und ist gemeinfrei.

Um Missverständnissen vorzubeugen: Roterraecher ist kein Admin, aber ein Admin fällt und vollzieht die Löschentscheidung. Der Admin im Anlass gebenden Fall hat triloba nach der Löschentscheidung auf dessen Nutzerdiskussion freundlich angeschrieben und ihm Empfehlungen zur Wiedereinstellung des Artikels gemacht.

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20 Antworten auf Offener Brief an Roterraecher

  1. Peter Schmelzle sagt:

    Zur Information: Der von RoterRaecher zur Löschung vorgeschlagene, von Werner Steven verfaste Artikel behandelte Funkanlagen im Bereich der ehemaligen Oberpostdirektion Braunschweig. Eine Kopie des Artikels ist noch unter http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Triloba/Funken einzusehen. Leider nicht der erste Löschantrag gegen Artikel von Werner Steven, der seines Zeichens ein anerkannter Fachmann für deutsche Postgeschichte ist und in diversen wichtigen Artikeln zur Postgeschichte auch als Quelle herangezogen wird: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spezial%3ASuche&search=%22werner+steven%22

    Einige von Werner Stevens vorigen, ebenfalls gelöschten Artikel betrafen die Postgeschichte von Orten im Bereich Braunschweig. Besonders beschämend bei den vorigen Diskussionen fand ich, dass z.B. damit argumentiert wurde, dass man „keine Lebensgeschichten von Postboten lesen wolle“, obwohl keiner der beanstandeten Artikel überhaupt eine solche Lebensgeschichte von Postboten enthielt. Offensichtlich wurde nur anhand der Lemmata wie „Postgeschichte von Calvörde“ diskutiert, ohne die sachlichen Artikel jemals gelesen zu haben.

    Meiner Meinung nach offenbart das Wikipedia-Admin-System in solchen Fällen eine seiner größten Schwächen: Laien urteilen über Fachleute, und Laien wird kraft ihres Admin-Amtes mehr Kompetenz als anerkannten Fachleuten eingeräumt. Eine diesen Missstand korrigierende Reform wäre mehr als wünschenswert. Die Einrichtung von Redaktionen als Zwischeninstanz könnte hierbei hilfreich sein. Im Bereich Kunst und Musik übernehmen zu Teil schon gewisse Wikipedia-Portale eine solche Redaktions-Funktion, haben sich aber durch längere Untätigkeit (Kunst) oder praktisch unerfüllbare Qualitätsforderungen für neue Artikel (Musik, dort speziell Musik-Alben) bisher noch nicht in eine solche Rolle gebracht, Vorreiterfunktion für weitere Bereiche zu haben.

  2. Roterraecher sagt:

    Lieber Triloba, es ist ja verständlich dass du über die Löschung nicht erfreut bist, aber bitte nimm zur Kenntnis, dass ich den Artikel lediglich zur Löschung vorgeschlagen habe, weil es sich nicht um einen enzyklopädischen Artikel handelt. Es handelt sich zudem, wie in der Löschbegründung des Admins aufgeführt, vor allem um redundante Inhalte. Bitte nimm dir doch lieber die Kritik zu Herzen und versuche, den Artikel passend zu aktualisieren und umzuschreiben, statt lange Briefe zu schreiben und hierfür viel Energie zu verschwenden, die du viel sinnvoller in die Artikelarbeit investieren könntest. Du beklagst einerseits, dass ich zuviel diskutieren würde und schreibst dann selbst einen Brief von einer Länge, die einem zwar Respekt abnötigt, aber unnötig ist. Ich unterstütze deine Forderung nach mehr Höflichkeit in Wikipedia, aber sehe selbige nicht verletzt im Rahmen dieser Löschung. Bitte verstehe das nicht falsch, es geht eben nicht darum, dass ich sagen will ‟Ich halte dich für dümmer als ich es bin”. Gott bewahre! Ich bin in Wikipedia angemeldet, weil ich mir um die Qualität dieser Enzyklopädie Sorgen mache. Und daher bin ich auch viel aktiv bei den Löschkandidaten. Der hier vorliegende Fall ist unglücklich, weil du dir viel Mühe gegeben hast, und das will ich auch nicht aberkennen. Du musst aber auch zugeben, dass die Inhalte weder neu waren noch auf einem brauchbaren Stand – es handelte sich um einen winzig kleinen Zeitabschnitt, der beschrieben wurde, und alles andere wurde dabei außer Acht gelassen. Ich will dich weder vergraulen noch bevormunden. Ich will einfach nur Wikipedia-Artikel, die eine Enzyklopädie hoher Qualität ausmachen, und dazu gehört nunmal auch, dass man sich an die geltenden Regeln der Enzyklopädie hält, die von der Gemeinschaft vorgegeben werden. Ich wehre mich jetzt zum Schluss auch noch gegen den Begriff des “Zensors” – erstens bin ich nicht derjenige, der einen Artikel löscht, sondern ich stelle die Löschung zur Diskussion. Zweitens zensiere ich nicht Inhalte, die mir aus irgendeinem Grund nicht passen, sondern ich schlage eben die Artikel zur Löschung vor, die gegen Wikipedia-Regeln verstoßen, meist die RK…

  3. warum hier sagt:

    Aber warum diskutiert man das hier auf so einem Blog wo die Wikipedia doch viel Raum für so etwas bietet, wo auch die die es betrifft mitreden? Wenn man der Meinung ist gute Ideen zur Verbesserung zu haben, sollte man sie doch dort anbringen wo es Sinn macht.

    • admin sagt:

      Es macht Sinn, solche Diskussionen exemplarisch hier zu führen, weil hier anders moderiert wird als in der Wikipedia und so Poisonous People hier keine Macht haben. Wir haben diesen offenen Brief abgedruckt, um den beiden angesprochenen Personen eine weitere Einigungsmöglichkeit zu geben. Wie man hier sieht, können beide Seiten in einem angemessenen Ton schreiben und sachliche Argumente darlegen. Dies gibt Anlass zur Hoffnung

      Hier weiter zu schreiben macht keinen Sinn, da man konkret über den Artikel schreiben muss.

      Deshalb meine Bitte an die beiden Benutzer:

      @Werner Steven: Bitte legen Sie dem Benutzer Roterraecher in einer Email dar, warum Sie meinen, dass der konkrete Artikel eine Platz in der Wikipedia verdient hat und was Sie meinen, daran noch verbessern zu können. Legen Sie darin auch dar, inwieweit Sie auf die in der Löschdiskussion genannten Verbesserungsvorschläge eingehen (können).

      @Roterraecher: Bitte legen Sie dem Benutzer triloba in einer Email dar, wie man eventuell den Artikel ihrer Meinung nach mit dem geringsten Aufwand relevant/enzyklopädisch machen könnte.

      Da Sie beide einen sachlichen Diskussionsstil pflegen, macht bei Ihnen auch ein Wikipedia:Vermittlungsausschuss Sinn. Suchen Sie sich doch einen Mentor, der ihren Disput über den Artikel(Entwurf) bis zu einer Wikipedia:Löschprüfung begleitet.

      Wir als Wiki-Watch würden empfehlen, das Hauptkriterium unserer Artikelbewertung, nämlich Belege, zu erfüllen, bevor ein Antrag auf Löschprüfung gestellt wird: Bitte belegen Sie jeden einzelnen Absatz mit Fußnoten. Dies gilt nicht für die Einleitung, die nach WP:Einleitung eine Zusammenfassung des Artikels sein sollte und dies gilt nicht für die Teile, bei denen Informationen aus einen Hauptartikel zusammengefasst werden. Dann sollte man aber durch Einbau der {{Vorlage:Hauptartikel}} darauf hinweisen.

      Falls es tatsächlich um Sendeanlagen im Gebiet der ehemaligen Oberpostdirektion Braunschweig gehen sollte, sind wir zuversichtlich, dass eine Lösung gefunden werden kann. Sowohl Roterraecher als auch der löschende Admin haben in der Löschdiskussion signalisiert, dass der Artikel eine zweite Chance bekommen kann.

      Vielleicht hilft das Buch Post im Zeitgeschehen. Oberpostdirektion Braunschweig 1959-1971 von Horst Besold, herausgegeben von der Oberpostdirektion, 1971 weiter.

      Es sollte erwogen werden, ob die Chronik: Funk in Braunschweig als Quelle eingebaut werden kann (Das würde aber wahrscheinlich eine Erweiterung des Lemmas bedeuten). Sie enthält viele Originaldokumente, die auch zur Bebilderung des Artikels dienen könnten. Es lohnt sich, mit der Autor, Eckart Viehl, Kontakt aufzunehmen, vielleicht hat er auch Wissen und Dokumente zum eigentlichen Artikelthema.

  4. Werner Steven sagt:

    Wenn wir bei Wikipedia eine Begründung für jeden Artikel einführen, wie von mir gefordert, dann gute Nacht Wikipedia. Muß ich betteln, nur weil ein Münchner, übrigens wurde München von einem Braunschweiger Herzog gegründet, so gerne löscht, um einen Beitrag über ein Gebiet von dem er offenbar kein Wissen (Ahnung vielleicht) hat, in Wikipedia einzustellen?

    Ich würde den Beitrag unter “Oberpostdirektion Braunschweig” einfügen. Bin aber nicht mehr bereit mich in meinem Alter (76 und herzkrank) weiter beleidigen zu lassen und mich über manche Admine zu ärgern. Es gibt viele gute Leute, sogar solche, die meinen nicht so stilsicheren Text, in freundschaftlicher Art verbessern. Dafür bedanke ich mich ausdrücklich.

    Gefreut haben mich die Kommentare von Freund und Feind dennoch. Vielleicht wird die beleidigende Form der Kopfzeile und das Löschen allgemein in einem freundschaftlichen Sinne gelöst. Lassen sie mich wissen wenn es soweit ist, ich habe noch viele Beiträge im Köcher. Die Idee mit dem Mentor, im Sinne von Vorprüfung, oder eine Fachredaktion würde mir schon gut gefallen.

    Die angegebene Quelle “Post im Zeitgeschehen” enthält nur wenig Neues als in “100 Jahre OPD BS” von gleichen Autor bereits beschrieben wurde. Es enthält die Fortführung von 1968 bis 1971.

    Von der Idee der Wikipedia bin ich überzeugt. Es ist wie mit dem Glauben – Das Bodenpersonal macht mir Sorgen -.

    Inzwischen habe ich gebeten “triloba” aus Wikipedia zu löschen.

    Gehabt euch wohl
    Werner Steven

    • admin sagt:

      Sehr geehrter Herr Steven,

      Wiki-Watch bedauert Ihre Entscheidung sehr, dass Sie nicht mehr in der Wikipedia schreiben wollen. Wir hatten gehofft, dass unsere Wiedergabe Ihres offenen Briefes dazu beiträgt, dass Sie weiter schreiben und auch in der Wikipedia mehr Unterstützung bekommen. Wir hätten nach dem, was wir aus der obigen Löschdiskussion herauslesen konnten, in Ihnen einen Schreiber mit gutem Potential und für den Artikel noch gute Aussichten gesehen. Wir können (rein zeitlich), wollen und dürfen allerdings nicht wikipediainterne Prozesse des Mentoring und der Vermittlung zwischen Autoren ersetzen und können daher nicht an Ihrer Seite als Editor eingreifen, das würde sich die Wikipedia mit Sicherheit verbitten. Unsere Aufgabe muss sich (für Sie) leider darin beschränken, für Öffentlichkeit zu sorgen.

      Sie werden Ihren Namen nicht aus der Versionsgeschichte in der Wikipedia löschen können. Aus lizenzrechtlichen Gründen darf der nicht entfernt werden. Sie können aber Ihr Benutzeraccount umbenennen lassen, um Ihren Namen zu verschleiern und einen Oversighter bitten, Passagen zu löschen, in denen Ihr Klarname auftaucht.

      In der Wikipedia ist es, wie im Glauben: Das manchmal ruppige Bodenpersonal ist kein Zeichen dafür, dass der Glaube falsch wäre, sondern, dass wir alle ihn brauchen. Wiki-Watch glaubt an die Idee von der Wikipedia als freie Enzyklopädie, bei der jeder etwas beitragen kann – auch Sie.

      Wir wünschen Ihnen ein starkes Herz
      Ihr Wiki-Watch Team

    • Roterraecher sagt:

      Ich bin nicht sehr glücklich wenn du einfach aufhörst. Am Anfang muss man sich einfach ein wenig durchbeißen; es gehört dazu, dass auch mal ein Artikel gelöscht wird. Grundsätzlich kannst du ja gut recherchieren und könntest auch ein guter Wikipedia-Autor sein, aber dann darfst du dich nicht von einer Löschung gleich vertreiben lassen… Gern stehe ich dir nochmal für Fragen zur Verfügung, man kann über alles reden. Und ein Einbau bei der OPD Braunschweig wäre ein gangbarer Weg.

  5. werner steven sagt:

    So, so, man muss sich also als Anfänger gefallen lassen gelöscht zu werden. Das gehört also dazu. Zum Machterhalt sicher gut überlegt.
    Ich darf mich nach einer Beleidigung nicht vertreiben lassen? Das bestimmen sie? Ist das nicht alles ein wenig arrogant.
    Ein Peerek (?) ist mir schon einmal so unbelehrbar in der Diskussion gekommen. Auch da habe ich mir eine Auszeit genommen und gewartet, in der Hoffnung es ändert sich bei Wiki was. Sie haben mich überzeugt, es gibt immer noch Admine der unschönen Art.
    Bitte, ich bin nicht wichtig genug um sich weiter mit mir zu beschäftigen. Machen sie endlich zu und lassen sie mich in Ruhe
    triloba

    • Roterraecher sagt:

      Es hat nichts mit Arroganz zu tun. Und ebensowenig mit Machterhalt. Zumindest für mich kann ich dir garantieren, dass ich keinem User-Club angehöre noch sonstirgendwelche geheimen Absprachen tätige – Meines Erachtens sind diverse Kungeleien, die bei Wikipedia tatsächlich vorhanden sind, schädlich für Wikipedia, daher beteilige ich mich auch nicht an irgendwelchen Chats im Hintergrund oder geheimen Absprachen, die für Außenstehende nicht nachvollziehbar sind.
      Wenn du das möchtest kannst du dich von einer Beleidigung vertreiben lassen, das ist deine Entscheidung. Aber eine Beleidigung ist in Wikipedia fehl am Platz, und wenn du beleidigt wurdest kannst du das auch entsprechend zur Sprache bringen, sowohl auf der Diskussionsseite des Benutzers, von dem du dich beleidigt fühlst als auch auf der VM-Seite. Grundsätzlich ist es nicht hinnehmbar, dass immer wieder Beleidigungen etc. an der Tagesordnung stehen, und ich bin immer noch der Meinung, dass die “Wikiquette” und die Regel “Keine persönlichen Angriffe” zu den wichtigsten Regelungen überhaupt gehören. Meiner Meinung nach solltest du dich nicht vertreiben lassen, aber das ist deine eigene Entscheidung.

  6. Beob8_r sagt:

    An der Auseinandersetzung um postgeschichtliche Artikel von Werner Steven haben sich auch schon weitere wikiprominente Personen beteiligt. Ich erinnere mich noch gut an die Löschdiskussion um die Artikelserie „Postgeschichte von …“, die bereits weiter oben angesprochen wurde. Seinerzeit hat das damalige Wikimedia-Vortandsmitglied Frank Schulenburg höchstpersönlich eine Löschdiskussion um solche Artikel angeregt, hat sich dann aus der laufenden Diskussion vollkommen herausgehalten, um nach 7 Tage zurückzukehren, sich mit Zeitmangel zu entschuldigen, und entgegen dem Konsens der Diskussion von oben herab zu verlauten, Postgeschicte wäre zu kleinteilig für Wikipedia und dort unerwünscht. In allen Fällen bestätigt sich der hier schon geäußerte Verdacht, dass Laienhalbwissen in vielen (vor allem administrativen) Wikipedia-Bereichen dominiert, wo Fachwissen gefragt wäre. Gerade im Bereich der Postgeschichte scheint man geradezu eine wahnhafte Abneigung zu verspüren, wohl weil Postgeschichte in Wikipedia mit Briefmarkensammeln oder Postbotenbiografien gleichgesetzt wird. Den Damen und Herren, die solches denken, sei nur zu verstehen gegebn, dass die Bundesrepublik Deutschland mehrere Museen zur Kommunikationsgeschichte betreibt und dass die moderne Digitalfolklore, die auch in Wikipedia und sonstigen Plattformen geschaffen wird, dereinst genauso wie die Postgeschichte ein Teil der Kommunikationsgeschichte sein wird.

    Als Postgeschichtler, der ich selbst bin, betrachte ich den Umgang mit Werner Steven für skandalös. andererseits bestärken mich die genannten Vorgänge in der Meinung, dass Wikipedia keine seriöse Informationsquelle ist. Dort findet sich zu viel Banales und Falsches, während wichtige Sachthemen (wie eben die Postgeschichte) regelmäßig dem Löschwahn von Laien zum Opfer fallen. Und selbst wenn nicht gelöscht wird, dann finden regelmäßig unsachliche und höchst fragwürdige Vorgänge um Artikel zu beliebigen Sachgebieten statt, bspw. unsinnige Kategorisierungen, Verschiebung von korrekten Artikeln auf falsche Lemmata, Auswalzen trivialer Details zu Ungunsten des Gesamtzusammenhangs usw.

    Im Übrigen möchte ich an dieser Stelle auch noch die menschliche Komponente ansprechen. Wir wissen nicht, wie alt die Administratoren und Löschbefürworter in aller Regel sind. Es ist jedoch mehr als nur wahrscheinlich, dass diese Personen jahrzehnte jüger als der 76-jährige W. Steven sind, und es ihnen daher wohl an der grundlegenden Kinderschule mangelt, die Respekt vor dem Alter (und vor jahrzehntelanger Expertentätigeit) einfordern würde.

    Ich habe mir die Mühe gemacht und die Löschdiskussion zum Braunschweiger Funk-Artikel gesucht und nachgelesen. Die Begründung für die Löschung wirkt mühevoll konstruiert, die Antworten auf W. Stevens Entgegnungen sind rechthaberisch und sachlich weiterhin an den Haaren herbeigezogen. Wenn der Löschbefürworter meint, es sei ein plausibler Löschgrund für Braunschweiger Postthemen, dass es die Oberpostdirektion Braunschweig nicht mehr gäbe, dann fragt man sich mit gesundem Menschenverstand, ob deswegen auch alle Themen zu Preußen oder dem Deutschen Reich gelöscht werden sollen, weil es diese Staaten in dieser Form auch nicht mehr gibt. Im weiteren Verlauf macht die Diskussion eher den Eindruck, dass sie von der Lust getragen ist, auf W. Steven herumzuhacken, als sich sachlich mit dem Thema auseinanderzusetzen. Der Artikel hat gut die Funkanlagen der Region zusammengefasst, die bisher größtenteils nur einzelne Artikel hatten, ohne dass ein Bezug der Anlagen zueinander zu erkennen war. Diese Bezugslücke hat der Artikel geschlossen. Dass er bereits Vorhandenes verknüpft hat, hat man in der Form bemängelt, dass der Artikel nichts Neues böte.

    Diese ganzen Diskussionen erinnern mehr und mehr an Parlamentsdebatten, wo man sich in Schwächen des Gegners weidet, wo mit rhetorischen Mitteln Stimmung gemacht wird und wo es immer wieder Beschlüsse von oben herab gibt. Um bei diesem Vergleich zu bleiben: da wo die Forschung am weitesten von der Politik entfernt ist, kann sie am ungestörtesten forschen. Wikipedia steht damit am Scheideweg: entweder man macht dort so weiter wie bisher und verkommt zu einem von wenigen Meinungsführern gemachten Infotainment-Journal, oder aber man besinnt sich auf einen wissenschaftlichen Anspruch und lässt mehr Fachleute mit mehr Kompetenz gegenüber Laien zum Zuge kommen, um irgendwann ein Maß an Seriosität zu erreichen.

    • Engelbaet sagt:

      Als zuständiger Wikipedia-Administrator: Ich habe meine Entscheidung nach intensiver Lektüre der Löschdiskussion, Bewerten der Argumente und reiflichem Überdenken getroffen, dabei den Artikel auch nicht grundsätzlich aus der Wikipedia verbannt, sondern dem Erstautoren zum weiteren Ausbau zugänglich gemacht, weil ich selbst die posthistorischen Kompetenzen des Autoren sehe. Ich bedauere, wenn dies offenbar dennoch trotz unmittelbarer Ansprache des Autoren dazu geführt hat, dass er die Wikipedia verlässt. Wissen möchte ich, was an der Begründung meiner Löschentscheidung eigentlich so “seltsam konstruiert” wirkt, dass dies hier erwähnt werden muss.

  7. SDBWatch sagt:

    Die sogar hier noch im Blog nachzuempfindende bedauerliche Entwicklung weist eigentlich schon lange auf ein viel grundsätzlicheres Problem: den fehlenden Mut, die Strukturen konstruktiver zu verändern. Es gibt seit langem den Vorschlag, die Wikipedia:Vandalismusmeldung aufzuspalten in Wikipedia:Konflikte mit IPs und Wikipedia:Konflikte zwischen angemeldeten Benutzern, um damit die mittlerweile größtenteils wirkungslosen Wikipedia:Vermittlungsausschuss und Wikipedia:Dritte Meinung aufzuwerten. Es gibt schon lange den Vorschlag wie bei umstrittenen Kandidaturentscheidungen bei den Artikeln, Listen und Portalen (KALP) auch bei Löschentscheidungen ein Mehraugenprinzip einzuführen. Dennoch passiert es bis heute, dass neue Fachmänner in oder auch außerhalb von Löschdiskussionen so heftig angegangen werden, dass sie sich völlig nachvollziehbar zurückziehen. Allein ein Wort wie “Durchbeißen” im Kontext der Verbesserung einer Online-Enzyklopädie macht das Dilemma sichtbar. Bei den Portalen haben wir schon lange eine “Baustelle” eingeführt, um vorschnelle Löschdiskussionen über Portale zu verhindern und denjenigen, die eine neue Portalidee haben, die Möglichkeit zu bieten, für ihr Portal Unterstützer zu gewinnen und es gleichzeitig aber auch schon weiterentwickeln zu können. Auch hier gibt´s bei der Verschiebung in die Baustelle Ärger mit Nutzern, auch hier gibt´s welche die von ihrer Idee Abschied nehmen, doch ihre Idee bleibt in der Wikipedia weiter präsent und eben als Anliegen der Community im Wikipedia-Namensraum. Das würde ich mir manchmal für Artikel auch wünschen. Hier wird im besten Fall nach oft quälenden Löschdiskussionen in den Benutzerraum verschoben, wenn nicht eben ganz gelöscht. wodurch sich der Eindruck verfestigt: Man will mich und meine Wissen ja gar nicht haben. All das müsste nicht sein, wenn die abarbeitenden Admins nicht nur die “Sache” zu lesen, zu bewerten und zu überdenken, sondern auch die “Emotionen” im Blick hätten, eben die Emotion desjenigen Autors, der wie Werner Steven mit besten Absichten (AGF) sein Wissen zur Verfügung stellen wollte. Und für ihn ist es auch kein Trost, das ganze im Benutzerraum zu haben, weil ihm schon die Löschdiskussion nicht zugemutet werden hätte dürfen. Das gilt aber nicht nur für unsere Seniorexperten, sondern ebenso für unsere Juniorexperten und anderen Quereinsteiger. Guten Abend

  8. Koniferski sagt:

    Das ist hier alles dermassen fehlplatziert!
    Wenn es noch eines Beweises bedurft hätte, dass WP ihre Probleme nur innerhalb lösen kann, soll und muss, dann ist es dieser Thread hier – wo selbsternannte Watcher-Richter selbsterfundene Regeln und Sachverhalte zum Besten geben, was darauf schliessen lässt, dass sie noch viel zu wenig von WP verstanden haben, um sich hier so “neunmalklug” einzumischen.

    • Bettina sagt:

      @Koniferski
      deine Reaktion hier und die Tonalität veranschaulicht gut, wie unsachlich und brutal eben in WP mit Autoren umgegangen wird. Genau so wird da auch argumentiert bzw. polemisiert. Eine faire Diskussion ist oft von vornherein ausgeschlossen. Der Autor wird zerpflückt und persönlich angegriffen. Der Inhalt des Artikels tritt da völlig in den Hintergrund.
      Der Versuch, etwas innerhalb der WP zu klären endet oft darin, dass der Betroffene dann vollständig und so richtig demontiert wird. Ich kann da auch ein Lied davon singen. WP lässt solchen Usern leider freie Hand. Einige sind sogar schon mal gesperrt worden und dürfen dann trotzdem weitermachen. Das geht so weit, dass Autoren (bzw. Mitmenschen, die von WP-Usern vermeintlich als solche “enttarnt” wurden) privat von WP-Stalkern per Telefon oder Mail beleidigt werden. Hilfesuche an den Support oder andere Stellen der WP bringen nichts. Soviel zur internen Lösung in WP.

      Ein trauriges Highlight, wie sowas in einer LD ablaufen kann:

      http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/10._August_2010#Andreas_M.C3.A4ckler_.28erl..2C_bleibt.29

      • zufälliger leser sagt:

        Ich bin gerade nur zufällig über diese Diskussion gestolpert, aber ich muss dazu auch sagen, dass es sich natürlich polemisch und persönlich unfair diskutieren lässt, so lange sich die angeblichen “Administratoren” hinter wohlklingenden Pseudonymen verstecken können. Wer nicht die Chuzpe hat, sich persönlich zu offenbaren und als rechtliche und einmdeutig identifizierbare Person aufzutreten, hat m.E. nichts in Wikipedia verloren. In jedem Impressum muss ein Verantwortlicher namentlich genannt werden. Da sollten die Wikipedia-Admins, die sich selber viel zu wichtig nehmen, auch namentlich auftreten. Ich jedenfalls würde mich schon garnicht auf eine Diskussion mit “jocian”, “RoterRaecher” oder “Mickymaus” einlassen, wenn ich an einem seriösen Projekt mitarbeiten wollte.

        Anm. d. Red.: Die genannten drei Benutzer sind keine Administratoren. Viele Administratoren und etliche Schreiber sind namentlich bekannt, so etwa Mickymaus, der in echt Michael Hertl heißt, zudem werden die IPs für ca. drei Monate mitprotokolliert, was strafrechtliche Verantwortung ermöglicht.

        • Xaver X. Dreißig sagt:

          Es spricht für sich, wenn die Wikipedia-Versteher von Wiki-Watch am 25. Oktober lauthals tönen „Wikipedia-Admins wenig kritikfähig“, anderthalb Wochen später einen offenen Brief veröffentlichen, in dem ein als problematischer Teilnehmer angesehener Benutzer mehrfach als Admin bezeichnet wird, und dann erst über zwei Wochen später in einer Kommentaranmerkung erwähnt wird, dass der betreffende Benutzer kein Admin ist.

          Würde Wikiwatch gewissenhaft und seriös arbeiten, wäre eine entsprechend Anmerkung bei Widergabe des offenen Briefes erfolgt. Zeit für eine redaktionelle Anmerkung war ja vorhanden, wie man sieht.

          Anm. d. Red.:Hier sollte nur eine weiter Möglichkeit geboten werden, den Konflikt zu entschärfen und zu einem sachlichen Miteinander zu kommen. Wenn Sie den Brief genau lesen, werden Sie erkennen, dass Roter Rächer nicht als Admin bezeichnet sondern nur suggestiv in die Nähe eines Admins gerückt wird. Wenn Sie die Löschdiskussion und die Nutzerseite von Triloba angeschaut hätten, hätten sie gesehen, dass das von triloba angemahnte Adminverhalten “Hätte der Admin den Autor freundlich angeschrieben (Diskussionseite) und ihm die vermeintlichen Fehler erläutert und Verbesserungsvorschläge gemacht” in seinem Falle am Ende der Löschdiskussion stattgefunden hat. Das ist allerdings nicht die Regel.

          Es ist nicht erkennbar, dass die Diskussion hier weiter produktiv wäre, daher wird die Kommentarfunktion für diesen Artikel geschlossen.

  9. Veni Vidi Wiki sagt:

    Das ist hier allerdings fehlplaziert. Aber ich sehe nicht ein, warum WP hier so heruntergeputzt wird. Schimpfen kann man über alles und jeden. WP hat seine eigenen Regeln und wer das nicht akzeptiert, der muss das auch nicht tun, denn er wird zu nichts gezwungen. Wer sagt, dass Deutschland ein gutes und fortschrittliches Rechtssystem hat, der braucht sich nur einmal über Foren herzumachen, in denen über eben dieses System geklagt wird. Alles hat Schwachstellen, aber deshalb das ganze System zu verdammen, ist nicht produktiv.

  10. 7Pinguine sagt:

    Na ja, die WP hat schon Regeln, aber diese sind weder eindeutig noch universell noch werden sie allgemein befolgt oder kann man sich im speziellen darauf berufen. Ganz zu schweigen davon, dass kaum jemand alle Regeln kennt. Sie gelten mal in dem Bereich aber in einem anderen nicht, außerdem abhängig von den involvierten Benutzern und den zufällig gerade anwesenden Administratoren. Das zu problematisieren hat nichts mit Sytemverdammnis zu tun. So zu tun, als ob es keine Probleme gibt, wo gute und engagierte Autoren scharenweise das Projekt verlassen, die Produktivität der meisten Autoren häufig schnell nachlässt weil man nur noch mit internen Auseinandersetzungen zu tun hat, ist pure Verleugnung. Tatsache ist, dass man in der Regel auf sich allein gestellt ist. Das betrifft auch Admins, auch aus der Gruppe werfen immer wieder Benutzer entnervt das Handtuch. Die Probleme sind sehr vielschichtig und tiefgreifend. Sie lassen sich nicht einfach erkennen und noch viel schwieriger Unbeteiligten erklären. Wiki-Watch ist da auch noch weit von der Problematik entfernt, aber es ist ein Anfang einer wissenschaftlichen Begleitung. Wo es hingeht und wie lange es noch so funktioniert wie heute? Wer kann das schon sagen. Schön reden mit Wagenburgmentalität hilft da aber auch nicht.

  11. koniferski sagt:

    Eben, weiter in WP diskutieren und dort die Regeln ändern. Gute Argumente finden immer Anhänger. Diese müssen dann halt um Mehrheiten ringen – das ist die einzige und wichtigste Hürde in WP. Viele Wünsche sind für sich genommen vernünftig – haben aber auch Gegenargumente, die man abwägen muss. Und ein gewisser “Konservatismus”, dass eben ad hoc nicht alles sofort umgeschmissen wird, wenn einer laut schreit, schützt WP vor Fehlentwicklungen und hat sie meines Erachtens zu dem gemacht, was sie heute ist. Und niemand sage, dass es keine Entwicklungen gibt! Allein die Zahl der Löschanträge pro Tag ist weniger als z.B. vor einem Jahr und es werden trotzdem immer mehr Artikel. Auch die Wiederwahloption für Administratoren hat mögliche “Willkür” deutlich eingeschränkt. Es gibt noch viel zu tun – aber es geht nur, wenn man am System selber teilnimmt. Die Wiki-Watch-Debatte hat eins gezeigt: Wenn sich einer “draussen” profilieren will als “Rächer der Unterdrückten” gibts zwar Aufmerksamkeit, mehr aber nicht. WP ist ein stabiles System, was nicht wirklich Rücksichten auf politische Tagesmeinungen nehmen muss. Und das ist gut so. dazu ist das Mitarbeiten viel zu faszinierend. Insofer hat die Wiki-Watch-Debatte gezeigt, wie reif Wikipedia mittlerweile geworden ist.

  12. Bettina sagt:

    Hallo,
    WP zeigt sich zunehmend von der prolligen Seite, was die Löschdiskussionen angeht und der Umgang mit Autoren. Man sollte mal eine Selbsthilfegruppe für vefolgte WP-Autoren gründen. Das grenzt teils schon an Inquisition, was manche in WP da veranstalten. Ich kann selbst ein Lied davon singen und tausche mich derzeit gerade mit anderen Betroffenen aus. Und es sind immer wieder die gleichen Kandidaten, die da mitmischen. Artikel sichten und bewerten? Fehlanzeige. Erst mal den Autoren plattmachen. Jeder Vorwurf ist recht und billig. PR-Agent, bezahlter Autor, Selbstdarsteller, und dann kommen die Beleidigungen, die ich hier nicht wiedergebe. Und komischerweise schreiben diese Leute immer noch in WP. Sorry, ich meinte “löschen immer noch”. Geschrieben werden oft nur polemische und unsachliche Kommentare zum Autoren und dessen Hintergrund. Zu den Fakten und Argumenten kommt meist wenig bis gar nichts.